Neue Erkenntnisse zu Heros severus

  • Zitat

    Hm...keine Reaktionen von DCG Mitgliedern...


    Doch! Allerdings habe ich nach dem Lesen deiner Zeilen sowohl Zweifel, als auch Fragen.
    Zunächst war Johann-Jakob Heckel Schreibtischtäter der selten aus seinem Wiener Keller herausgekommen ist , und die ihm zugetragenen Fische des Herrn Natterer bearbeitet hat.
    Und wenn Heckel einen Fisch beschrieben hat, dann sah der auch so aus, wie er ihn beschrieben hat.
    Die Sache ist nur die, dass du selbst von diversen Heros berichtest, die unvollständige Streifen haben. Dies hat meiner Meinung nach auch nichts mit Nachzucht-, bzw. Inzuchtdepressionen zu tun, sondern tritt - wie du selbst einräumst - auch bei Wildfängen auf. Ich selbst kenne eine Wildfanggruppe, bei der bei einigen Tieren auf einer oder auf beiden Seiten "Streifenfehler" auftreten. Deshalb halte ich das Fehlen eines Streifens, oder von Streifenteilen für ein äusserst wackeliges Indiz, zumal - wie du ebenfalls einraümst - Meister Heckel's Beschreibung auf nur einem einzigen Tier beruht.
    Um eine gültige Art wissenschaftlich zu beschreiben bedarf es sowophl Typen, als auch eines Typusfundortes.
    Also ist die Frage die, ob es am Typusfundort Marabitanas eine, oder gar mehrere Herosarten gibt. Wenn dem so ist, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um die Art, die Heckel beschrieben hat (immer vorrausgesetzt, der Typusort und die Typen wurden auf der Reise nicht verwechselt). Wieviele Binden andere Populationen, hunderte Kilometer weiter, teilweise durch diverse Stromschnellen getrennt zeigen ist völlig egal. Ob Tiere die in Marabitanas gefangen werden Maulbrüter sind, ist auch eine ganz andere Geschichte, die sich jedoch ganz einfach aufklären lassen müsste. Wenn es Rainer Stawikowski war, der als erster im Jahre 1995 behauptete, dass es sich bei H. severus um einen Maulbrüter handelt, sollte man ihn doch einmal fragen, wie er zu dem Schluss kommt.
    Rainer schreibt übrigens 1988 in "Die Buntbarsche der Neuen Welt Südamerika", Heckel habe einen grau-blauen Streifen am Unterkiefer beschrieben. Diesen finde ich auf allen Fotos von Rainer (1995) und auf dem ersten und letzten Foto deines Berichtes, jedoch gar nicht oder nur ansatzweise auf deinen Bildern, die der Beschreibung Heckels entsprechen sollen.
    Schau doch bitte noch einmal nach, was der "Jay-Jay" genau dazu schreibt. Mir liegt die Originalbeschreibung leider nicht vor.
    Gruß Frank

  • Doch! Allerdings habe ich nach dem Lesen deiner Zeilen sowohl Zweifel, als auch Fragen...Meine Antworten sind]die blauen Sätze
    Zunächst war Johann-Jakob Heckel Schreibtischtäter der selten aus seinem Wiener Keller herausgekommen ist , und die ihm zugetragenen Fische des Herrn Natterer bearbeitet hat.So wie die meisten Fischkundler es heute auch noch machen...
    Und wenn Heckel einen Fisch beschrieben hat, dann sah der auch so aus, wie er ihn beschrieben hat.Das steht ja auch gar nicht zur Debatte...
    Die Sache ist nur die, dass du selbst von diversen Heros berichtest, die unvollständige Streifen haben. Dies hat meiner Meinung nach auch nichts mit Nachzucht-, bzw. Inzuchtdepressionen zu tun, sondern tritt - wie du selbst einräumst - auch bei Wildfängen auf. Ich selbst kenne eine Wildfanggruppe, bei der bei einigen Tieren auf einer oder auf beiden Seiten "Streifenfehler" auftreten. Deshalb halte ich das Fehlen eines Streifens, oder von Streifenteilen für ein äusserst wackeliges Indiz...Nicht wenn eine halbe Binde als DAS diagnostisches Merkmal angegeben ist..., zumal - wie du ebenfalls einraümst - Meister Heckel's Beschreibung auf nur einem einzigen Tier beruht.Kennst Du Tiere die ein solches Zeichnungsmuster aufweisen die auch zu den momentan als Heros severus (Maulbrüter) bezeichneten Art gehören???
    Um eine gültige Art wissenschaftlich zu beschreiben bedarf es sowophl Typen, als auch eines Typusfundortes.Niemand hat etwas vom Beschreiben einer Art gesagt...es geht lediglich um Fakten aus der Beschreibung Heckels von Heros severus.
    Also ist die Frage die, ob es am Typusfundort Marabitanas eine, oder gar mehrere Herosarten gibt. Wenn dem so ist, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um die Art, die Heckel beschrieben hat (immer vorrausgesetzt, der Typusort und die Typen wurden auf der Reise nicht verwechselt).Das kann wohl niemand mit 100 %iger Sicherheit sagen aber dennoch gibt es hinterlegtes Typusmaterial welches auch bindend für alle kommenden Arbeiten sein wird. Wieviele Binden andere Populationen, hunderte Kilometer weiter, teilweise durch diverse Stromschnellen getrennt zeigen ist völlig egal.Na ja, es wäre äußerst unwahrscheinlich das eine Art nur an einer einzigen Stelle vorkommt Ob Tiere die in Marabitanas gefangen werden Maulbrüter sind, ist auch eine ganz andere Geschichte, die sich jedoch ganz einfach aufklären lassen müsste. Wenn es Rainer Stawikowski war, der als erster im Jahre 1995 behauptete, dass es sich bei H. severus um einen Maulbrüter handelt, sollte man ihn doch einmal fragen, wie er zu dem Schluss kommt.Das haben ihn schon andere gefragt...allerdings kenne ich die Antwort darauf nicht...
    Rainer schreibt übrigens 1988 in "Die Buntbarsche der Neuen Welt Südamerika", Heckel habe einen grau-blauen Streifen am Unterkiefer beschrieben. Diesen finde ich auf allen Fotos von Rainer (1995) und auf dem ersten und letzten Foto deines Berichtes, jedoch gar nicht oder nur ansatzweise auf deinen Bildern, die der Beschreibung Heckels entsprechen sollen. Den haben so ziemlich alle Heros egal zu welcher Art sie gehören manchmal sind sie auf Fotos nicht zu sehen da es auch immer davon abhängt in welchem Erregungszustand sich die Tiere befinden wenn das Foto gemacht wird...
    Schau doch bitte noch einmal nach, was der "Jay-Jay" genau dazu schreibt. Mir liegt die Originalbeschreibung leider nicht vor.Wer ist Jay Jay??? Mir liegt die Beschreibung vor...
    Gruß Frank
    Beste Grüße,
    Peter

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

    Einmal editiert, zuletzt von Peter D. (29. Dezember 2013 um 00:37)

  • Hallo Peter,
    hm, scheint ja wirklich niemanden zu interessieren.
    Ich will es noch einmal versuchen. Wenn Jay-Jay Heckel zur Beschreibung von Heros severus einen Heros aus Marabitanas genutzt hat, dessen 7. Streifen nur bis zur Seitenlinie ging, dann muss es - wenn es sich nicht um einen Streifenfehler handelte - in der Nähe von Marabitanas auch heute noch Heros geben, die dieser Beschreibung entsprechen.
    Meine Frage ist nun: hast du Belege von Heros aus der Nähe des Typus-Ortes? Haben diese vollständige, oder unvollständige Streifen?
    Wenn der nur halbe 7. Streifen wie du schreibst DAS diagnostische Merkmal ist, dann muss es sich bei den Tieren mit Halbstreifen ja um die ECHTEN H. severus handeln.
    Des Rätseln Lösung besteht also zunächst einmal darin rauszubekommen, ob neben dem Holotyp noch weitere Typen vorhanden sind, oder nicht. Das sollte sich aus der Beschreibung ergeben, die dir ja vorliegt.Wenn diese in ausreichender Zahl vorhanden sind, und ALLE auf beiden Seiten einen halnen Streifen haben, dann ist es hoch wahrscheinlich, dass die Tiere, die wir im Augenblick als Heros severus ansprechen, nicht der Beschreibung Heckels entsprechen.
    Im Umkehrschluss stellt sich die Frage, ob die in deinem Aufsatz abgebildeten Tiere nicht ebenfalls Einzelstücke mit Streifenfehlern waren.
    Gruß Frank

  • Hallo,
    Mal gerade Off Topic: Woher Bekommt man eigentlich so eine Erstbeschreibung? Kann mir kaum vorstellen, das ich als 14 Jähriger gerade mal in ein Museum latschen kann und sage, dass ich gerne die Ersbeschreibung von Heros Severus hätte, und die direkt bekomme. Sind die heute vielleicht noch in Büchern?

  • Hi Timo,

    um eine Neubetitelung (mit Trivialnamen) eines bestimmten Severustyps durch Peter Dittrich, der wiedermal meint, neue Erkenntnisse für einen Widerspruch zu irgendwelchen Herosarten gefunden zu haben, den kein anderer gefunden hat oder beweisen kann, hier aber NichtDCGlern seinen Bericht in der DCG vorenthalten will oder aus irgendwelchen anderen Gründen nicht zeigt (aber trotzdem jammert, dass es hier keinen intressiert... :whistling: )
    oder : um den zukünftigen Verkauf seines seit Jahren angekündigtes Buches vorzubereiten ;)

    Frank - Diese Antwort und vorhergehende Frage durch Timo is vielleicht auch die Begründung für Dein "hm, scheint ja wirklich niemanden zu interessieren."
    (wobei's mich schon intressieren würd' aber schreiben oder ankündigen ohne was zu erklären und nur geheimnisvoll tun is nicht grad mein Geschmack ;) )

    Einmal editiert, zuletzt von Catweasel (29. Dezember 2013 um 17:29)

  • Hallo Katzenwiesel,
    es ist natürlich etwas unglücklich gelaufen, aber die Rechte an Peters Aufsatz liegen nun mal bei der DCG, die Bildrechten bei verschiedenen Autoren. Deshalb darf er Beides hier nicht zeigen.
    Gruß frank

  • Tja, das kann schon sein, Frank aber das wusste er ja vorher und hätt das Ganze dann auch anders gestalten können.
    "Angeteaserte Infohäppchen" von Timo trifft's wohl ganz gut und darauf steht kein Mensch :thumbdown:
    Aber wenigstens bist Du hier um ein wenig von den ganzen Geheimpapieren aufzuklären ;)
    Im Nachbarforum intressierts ja noch weniger Leute ;) Wird auch seine Gründe haben.... 8)

  • [...]die Rechte an Peters Aufsatz liegen nun mal bei der DCG[...]

    Hi!

    Man überträgt der DCG mit Veröffentlichung das ausschließliche Nutzungsrecht?
    Unabhängig davon, ob ich das merkwürdig finde oder nicht, hätte das Zitatrecht, aber spätestens das eigenhändige Umschreiben in eigenen Worten in Form eines Zweizeilers, worum es genau geht, schneller für Aufklärung gesorgt, als Durch Catweasel geschehen.
    Wenn schon Urheberrechts-Kommentare, dann korrekt :P

    LG

  • Hi,


    (wobei's mich schon intressieren würd' aber schreiben oder ankündigen ohne was zu erklären und nur geheimnisvoll tun is nicht grad mein Geschmack ;) )

    Ich habe diesen Thread bisher mit Interesse verfolgt und genau das ist mein bisheriges Fazit.... ;)

    Aber vielleicht hab ich ja was überlesen oder es kommt ja noch was :-)/~

    Grüße aus Berlin

    Marco


  • Es scheint mir hier eher so, dass die Bilder, die den Delinquenten an den Galgen bringen sollen, nicht vom Verfasser sind 8|

    Mag aber sein, dass ich mich da täusche :whistling:


    Hi!

    Das hab ich schon kapiert ^^
    Aber um zu verstehen worum es hier geht, fehlte mir in erster Linie ein klarer textlicher Hinweis. Eine Beschreibung, die aus einem Teaser eine deutliche Aussage macht ;)

    LG

  • Eigentlich steht doch alles schon in diesem Thread worum es geht...Es geht darum ob der maulbrütende Heros den wir momentan als Heros severus bezeichnen auch tatsächlich der Heros severus ist den Heckel als Heros severus beschrieben hat. Da aber in den letzten Jahren immer wieder Fische aus dem Gebiet rund um den Typusfundort (den Heckel mit Marabitanas am Rio Negro angibt) gefunden werden die der Beschreibung Heckels von Heros severus wesentlich näher kommen als der maulbrütende Heros steht die Frage berechtigter Weise im Raum ob nicht der Heros die momentan als Heros sp. Uaupés bezeichnet wird der von Heckel beschriebene Heros severus ist... Ich füge mal eine Karte an auf welcher zu sehen ist wo dieses Fische überall gesammelt wurden, dann wird wahrscheinlich auch sichtbar dass es sich vermutlich um Heros severus in Heckels Sinne handelt da es sich um ein zusammenhängendes Flusssystem handelt. Ich habe außerdem lediglich eine Frage mit diesem Aufsatz aufgeworfen und nicht etwa eine felsenfeste Behauptung in den Raum gestellt...Im Übrigen bedeutet es nicht dass es diesen Fisch nicht am Typusfundort gibt nur weil er bisher nicht genau dort nachgewiesen wurde. Denn der maulbrütende Heros und Heros severus kommen offensichtlich an mehreren Stellen syntop miteinander vor...

    Ich habe rein gar nichts gegen eine anständige Diskussion aber unqualifizierte Bemerkungen wie sie teilweise von Catweasel kommen halte ich für geschmacklos und vollkommen aus der Luft gegriffen...

    Ich habe von den Bildautoren (Wolfgang Staeck und Uwe Werner) die mir übrigens gern ihre Bilder für diesen Aufsatz zur Verfügung gestellt haben lediglich die Genehmigung erhalten diese Bilder für den Aufsatz in den DCG Informationen und Amazonas zu verwenden.

  • Flunderfan: Natürlich kannst Du auch mit 14 Jahren in ein Museum gehen und fragen ob Du einen Blick in diese oder jene Literatur werfen kannst...vorausgesetzt es ist eine Museumsbibliothek des öffentlichen Rechts wie die Bibliothek de Naturhistorischen Museum in Berlin. Teilweise haben diese Einrichtungen auch moderne Buchkopierer und Du kannst kostenlose Kopien machen...Es ist natürlich sehr anstrengend die entsprechende Literatur in Millionen von Büchern zu finden das kostet eine Menge Zeit und entsprechende Vorbereitungen. Du musst erst einmal die entsprechenden Zitate sammeln. Und glaube mir das nicht jedes Zitat (auch in wissenschaftlichen Arbeiten) richtig ist. Viele Leute und darunter befinden sich auch die hier von einigen erwähnten "richtigen Ichthyologen" geben oftmals Zitate (Literaturnachweise) an die es überhaupt nicht gibt...das passiert wenn einer vom anderen abschreibt und sich keiner die Mühe macht in die Bibliotheken zu gehen...Ich habe zum Beispiel alle relevanten Werke die das Thema Heros betreffen ausgedruckt und gebunden in meiner Heimbibliothek stehen. Teilweise gibt es Arbeiten die man nicht in europäischen Bibliotheken finden, dann muss man eben auch mal in Brasilien oder New York anfragen. Das ist alles oftmals auch mit hohen Kosten verbunden.

    Auch wenn der folgende Satz überheblich klingen mag aber so gar nicht gemeint ist...Ich glaube nicht dass sich jemand in den letzten 30 Jahren so intensiv mit der Gattung Heros beschäftigt hat wie ich...Jetzt kommt "Werbung" für mein Buch...Darin sind zum Beispiel etwa 12 Zeichnungen zu finden die noch nie in einem Printmedium publiziert wurden. Die Rechte an diesen Zeichnungen hat die Havard Universität und glaube mir das es nicht so leicht war die davon zu überzeugen mir die Rechte zur Veröffentlichungen zu geben...Also soviel zu "Peter Dittrich denkt sich mal wieder was aus"... Das gleiche Spiel habe ich mit dem Naturhistorischen Museum London hinter mir...auch dort habe ich Heros - Zeichnungen gefunden die noch nie publiziert wurden...

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • es sind verschiedene Aufsätze mit verschiedenen Themen...nicht mal mit der gleichen Aussage im Text...Allerdings mit zumindest einem gleichen Foto (aber das ist ja nicht verwerflich)...Ich habe mich weiter oben nicht korrekt ausgedrückt...

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • Anmerkung: Das Foto http://www.aquaristikszene.ch/Heros_sp_rot.jpg ist das gleich das mir Uwe Werner zur Verfügung gestellt hat aber es stammt in diesem Fall von einer Tschechischen Website und nicht von meinem Computer!!! Die schematischen Darstellungen (Zeichnungen) sind von mir (nach einer Grundzeichnung von Günther aus 1862).Die umrandeten Binden sind die um welche es hier geht...Das Foto zeigt Heros sp. "Maulbrüter" oder wie er momentan noch genannt wird Heros severus...

  • Man muss kein gelernter Biologe sein um wissenschaftlich zu arbeiten und Vergleichsmessungen etc. durchzuführen...Ich habe solche Messungen etc. an etwa 60 Tieren verschiedener Arten /Formen / Standortvarianten durchgeführt...
    Alle Fotos: Peter Dittrich
    Momentan schwimmen 18 verschiedene Arten / Formen / Standortvarianten Heros in meinen Aquarien...

  • Hi Peter,

    Ich finde die Arbeit Super und den Einsatz den du an diesen Cichliden vornimmst.
    Sicherlich würd man immer wieder auf Kritiker stoßen die meinen alles erkenntliche in frage zu stellen, aber das macht ja auch die Forschung und deren Erkenntnis aus. Ob diese dem dann auch so immer entsprechen....... . Es sollte mehr von den Leuten geben die sich so ins Zeug legen wie du. Von daher nicht beirren lassen , denn wenn die jenigen meinen hier alles in frage stellen zu müssen, können diese ja mal das Gegenteil erläutern und die Fakten auf den Tisch packen.

    Super Job!!

    Gruß David