Besatzplanung mit Apistogramma bitaeniata

  • Liebes Forum,


    nun habe ich hier schon so viel mitgelesen und schreibe nun endlich meinen ersten Post hier und würde mich sehr über Antworten freuen!!! :-)
    Seit Monaten träume ich von einem Becken, in dem die Apistogramma die Hauptrolle spielen. Ein reines Artenbecken möchte ich aber auch nicht.
    Hier mal meine Eckdaten:
    250 Liter (100 x 50 x 50 cm), schwarzer Gümmersand, mit vielen Wurzeln und Versteckmöglichkeiten, gut, aber auch sorgfältig bepflanzt und gegliedert, aber auch viel Bodendecker, wächst aber auch noch an...
    CO2-Anlage, Werte KH 3, GH 5, ph 6,6, No2 0,0, Catappa-X, Erlenzäpfchen und Seemandelbaumblätter noch steigerbar.
    Das Becken läuft bereits 12 Tage ein, ich hab es mit Mulm aus meinem anderen Becken angeimpft und nur am zweiten Tag gab es einen Nitritanstieg.
    Deswegen überlege ich nun schon konkret und intensiv, welche Fische ich bald als erstes einsetzen werde.


    Mir schwebt eine Gruppenhaltung der Apistogramma vor. Nun bekomme ich von einem privaten Hobbyzüchter wunderschöne F1 WF-Nachzuchten von Apistogramma bitaeniata peru blue.
    Ich hatte dabei an eine Gruppe von 5/3 oder 6/4 gedacht.
    Ich muss nicht unbedingt züchten, wenn aber der eine oder andere kleine Apistogramma durch kommt, fände ich das bei so einer seltenen Art besonders toll. (Ansonsten muss ich halt mal ein Nachzuchtbecken andenken.... )
    Alles, was ich an Besatz dazu setzen möchte, soll dabei die Barschgruppe nicht stören oder nerven, d.h. notfalls verzichte ich lieber auf die eine oder andere Fischgruppe.
    Ein reines Artenbecken möchte ich aber auch nicht. Deswegen kommen hier meine Fragen:


    1.) Passt das mit den 5/3 oder 6/4? Gibt es Besonderheiten bei den Bitaeniata, die ich wissen muss? Besondere Wasserwerte, die ich noch verändern könnte?
    2.) Wenn es eh so viele Zwerge sind (Agressionspotential wird dann doch etwas unterdrückt), wäre mir dann noch ein Pärchen Schmetterlingsbuntbarsche erlaubt? Oder zwei? Wenn ja, eher Altispinosus oder Ramirezi?
    3.) Ich hätte gerne einen Schwarmfisch für die oberen Teile des Beckens. Ich dachte an den blauen Neon, da die so klein sind, dass ich lieber mehr Tiere nehme als zu Große.
    Wie viele wären da möglich? Sind die so klein, dass sie als Futter gelten könnten? Ich weiß, dass normale Neons wirkliche Räuber sind, hätte Aufzucht von den Bitaeniata vielleicht eine Chance gegen diese kleine Art?
    Oder ratet Ihr mir eher zu den roten Neons? (Beide - blaue und rote - sollen eine wesentlich höhere Lebenserwartung als der Standard-Neon haben.) Oder zu Feuertetras? Oder eine andere farbige kleine Salmlerart, die nicht zu unruhig für die Apis ist und einigermaßen Schwarmverhalten zeigt? (Ich weiß, ich weiß,... so ganz gibt es das eh nicht)
    Nun zum Bodenpersonal: Im Grunde möchte ich für die Apis ja nicht, dass sonst noch soviel los ist am Boden...
    4.) Eigentlich hätte ich gerne Corydoras. Am ehesten hätte ich an eine kleiner bleibende Art gedacht, evtl. Pandas. Nun habe ich aber die unterschiedlichsten Meinungen gelesen, ob die die Apis stressen oder umgekehrt. Der Tenor lautet meist: Muss man ausprobieren, kann man machen, wenn man noch ein Ausweichbecken hat. Hätte ich. Nur will ich einerseits keinen Stress vorprogrammieren und tendiere dazu, sie wegzulassen, andererseits höre ich von so vielen Leuten, dass das Ganze mit dem Bodenklima ohne Welse gar nicht richtig läuft. Stimmt das so? Brauche ich die? Und wenn wie viele? Stattdessen Ancistri rein, möchte ich auch nicht, da sie so groß werden und ehrlich gesagt, habe ich meine Pflanzen schon auch sehr lieb. Oder einfach gar keinen Wels? MUSS man Welse haben?
    5.) Wäre das eine Idee, anstelle der Welse Amanogarnelen reinzusetzen? Funktioniert dann die Bodenhygiene genauso? Die stressen die Apistos doch nicht, oder? Und wenn wieviel davon?
    Und dazu evtl. wenn das Becken sehr stabil läuft später noch Otocincli dazu? Oder geht das alles zu sehr in Richtung Algenbekämpfung? Oder ist dann wieder zuviel los am Boden?
    Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe hier keinen dieser Tiere als reines Nutztiere. Ich hätte sie auch sehr gerne. Nur möchte ich mich dabei eben vor allem an den Bedürfnissen meiner Bitaeniata orientieren.


    So. Ich weiß, das sind eine Menge Fragen, doch würde ich mich irre über gute nette Antworten freuen, bevor ich irgendeine schwierige Kombination in meinem Traumbecken herstelle. Deswegen frage ich lieber zuerst. :-)
    Ich freue mich auf Eure Meinungen!!!
    Ein ziemlich netter Gruß


    Bibi

  • Moin Bibi,


    1.) nicht mehr als 3/3 in dem Becken. Man wird es nicht verhindern können, dass sich ein Männchen als stärkstes durchsetzt. Bei drei Männchen verteilen sich die Schläge für die schwächeren. Bei mehr als drei Männchen, ist Dauerstress unter den Bewohnern vorprogrammiert. Eine weitere Möglichkeit wäre ein Pärchen Bitaeniata und dazu noch ein Pärchen Macmasteries.


    2.) Bitaeniatas sind sehr durchsetzungsfähig, da haben SBBs aus Venezuela oder Kolumbien keine Karten. Zu den bolivianischen Sbbs kann ich nichts sagen. Aber man muss die Temperaturansprüche berücksichtigen , für Bitaeniatas sind dauerhaft 23 -25° ausreichend.


    3.) Als Beifische sind grundsätzlich alle Salmler geeignet, die sich in der oberen Beckenhälfte aufhalten und in der Menge und Größe zu deinem 100er passen, so 15 Stück mit max 5-6 cm Länge.


    4.) Von Corydoras rate ich bei der Beckengröße ab. Corydoras sind überwiegend Allesfresser und eben auch Laichräuber. Angenommen, deine Bitaeniatas laichen ab, ist permanent Stress vorprogrammiert, weil die Corys die Reviergrenzen der Zbbs mißachten. Da gibts dann nur zwei Möglichkeiten. Entweder geben die Zbbs ihren Laich auf, oder finden die Schwachstellen der Corys, Augen und Barteln.


    5.) Anstatt der Welse kannst du auf jeden Fall Amano/Rückenstrichgarnelen einsetzen. Nur unter 2-3 cm sollten sie nicht sein, sonst sind sie willkommenes Lebendfutter für erwachsene Zbbs.


    Otocinclus sind als Beifische grundsätzlich geeignet, allerdings als sogenannte Aufwuchsfresser, besser erst einsetzen, wenn das Becken nach ca. einem halben Jahr genügend Kleinlebewesen bietet.

    Gruß Ralf


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  • Hallo Ralf - und natürlich jeder, der seine Meinung dazu noch kundtun mag,


    danke Dir für so eine schnelle Antwort! Damit konnte ich schon einiges anfangen.
    Das mit der Wassertemperatur wollte ich auch noch fragen, im Moment bin ich bei 24 Grad, das passt.


    zu 1.) Zur Gruppenhaltung: Nun habe ich aber so oft gehört, dass die Aggression bei zwei oder drei Pärchen in einem Becken dieser Größe viel größer ist, als eine etwas größere Gruppe mit Männerüberschuss, bei der sich nicht mehr klare Reviergrenzen bilden können und so aggressives Verhalten eher unterdrückt wird. Stimmt das so nun doch nicht?


    zu 2.) Gut, das lasse ich dann auf jeden Fall mit den Ramirezi. Weiß vielleicht jemand wie es mit der Vergesellschaftung von Altispinus ausschaut?


    zu 3.) Meine Frage war ja auch hauptsächlich, wie räuberisch die Salmler da mit dem Nachwuchs der Bitaeniatas umgehen. Wären dann nicht 30 Stück von den 3,5 cm großen Paracheirodon simulans besser als so "große" Salmler? Bei denen würden mir eben der Rote Neon, oder aber der blaue Königssalmler oder der blaue Perusalmler gefallen, aber ich habe Angst, dass die zu hektisch werden.


    zu 4.) Ja, so hatte ich mir das schon gedacht. Dann keine Corys! Ist das auch die Antwort auf: Ein Becken läuft auch gut GANZ OHNE Welse?


    zu 5.) Dann Garnelen (sind halt keine Südamerikaner... ) statt Welse. Wie viele würdest Du da vorschlagen?
    Dass mit Otocinclus weiß ich und kann das ja in ein paar Monaten entscheiden.


    Liebe Grüße
    Bibi

  • Hallo Bibi,


    ich persönlich finde die Gruppenhaltung nicht sehr günstig. Ja es können sich Aggressionen verteilen, kann dann aber auch zu Dauerstress führen. Wahrscheinlich wird dann jeweils das schwächste Tier alles abbekommen. Auch Weibchen untereinander sind da nicht zu unterschätzen.
    Ich habe auf einer Grundfläche 100x40 cm nur ein Pärchen Apistogrammas in einem gut strukturierten Becken mit sehr vielen Verstecken und Sichtschutz. Mittlerweile sind 2-3 Jungtiere etwas über 1 cm groß und werden vom Weibchen ganz schön bejagt. Daher würde ich sogar zu maximal zwei Pärchen raten.


    Falls noch ein anderes Barschpärchen z.B. die Bolivianischen Schmetterlinge einziehen sollen, dann würde ich auf jeden Fall nur ein Apistogramma-Pärchen nehmen. Die werden zwar etwas größer, sind aber meiner Erfahrung nach eher zurückhaltende Tiere und nicht so stark durchsetzungsfähig wie Apistogrammas.


    Zu Salmlern kann ich nicht so viel sagen, aber vielleicht wären stark obenflächenorientierte Beilbäuche eher geeignet.


    Ein Becken ganz ohne Welse läuft natürlich auch. Normale Neocaridina-Garnelen machen sich ganz gut, die vermehren sich und die Barsche freuen sich über gelegentliches Lebendfutter. An größere Garnelen gehen die dann natürlich nicht ran.


    Grüße
    Anja

  • Vielen Dank für deine Antwort!


    Oh je, gibt es denn niemanden, der mit Gruppenhaltung gute Erfahrungen gemacht hat?
    So ganz von ungefähr kommt ja meine Idee mit der Männchenüberschuss-Gruppe nicht.
    Ich frage mich schon ganz lange, ob es da eine "negative Lücke" zwischen funktionierender Pärchenhaltung und guter Gruppendynamilk gibt.
    Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus; nehmen wir als kleinste Besetzung 1/1 und arbeiten uns dann zahlenmäßig hoch:
    Pärchen gehen und wenn es zu viele werden gibt es Stress, dann ist das Becken mit einer unguten Anzahl Apistogrammas besetzt. Werden es dann aber noch mehr (so komme ich auf meine überlegten 6/4), dann verteilen sich die Aggressionen wieder besser und es wird wieder harmonischer, natürlich nur, wenn es dann wiederum nicht überbesetzt wird. Habe ich das richtig so verstanden?


    Ich freue mich über Antworten!

  • Hallo Bibi,


    man kann das Gedankenexperiment auch weitertreiben. ;)
    Ein harmonisierendes Pärchen in einem passenden Becken und alles läuft. Kommt ein/mehrere Apistogrammas dazu gibt es Aggressionen an den Reviergrenzen bzw. wenn das Becken nicht gut strukturiert ist. Nimmt man nun ein typisches Becken beim Händler mit 30 Tieren darin könnte man nun sagen die Aggressionen verteilen sich oder es werden weniger weil es keine festen Reviere gibt. Da es nicht unbedingt dem natürlichen Verhalten entspricht auf engsten Raum ohne feste Reviere zu sitzen, glaube ich nicht, dass die Tiere dadurch weniger Stress haben. Nur sieht man das vielleicht nicht mehr direkt, weil dauerhafte Zweikämpfe an einer Reviergrenze nicht mehr sichtbar sind. Anders gesagt, es sieht nur harmonisch aus, weil sich die Fische nicht verletzen oder Einzeltiere komplett nieder machen.


    Allerdings sind Zwergbuntbarsche auch innerhalb einer Art manchmal sehr unterschiedlich. Vielleicht hat man Glück, wenn man mehrere Jungtiere kauft und sich entwickeln lässt und die Tiere, die sehr aggressiv sind rausnimmt. Quasi nur die "Friedlicheren" behält. Ob ein Männchenüberschuss hilft, keine Ahnung. Ich schätze, da gibt es eher noch Streitigkeiten um die vorhandenen Weibchen.


    Grüße
    Anja

  • moin zusammen,


    oder mit anderen Worten: Für Apistogrammas aus dem Agassizi-, Bitaeniata- und Nijseniikomplex ist Gruppenhaltung in so einem kleinem Becken gänzlich ungeeignet, das gleiche gilt auch für Nanacara/Ivanacara.
    Hier muß das Wuschdenken zum Wohle der Fische mal in den Hintergrund treten.
    In Verkaufsbecken sieht das unter Umständen ja ganz harmonisch aus, wenn die besagten Fische da in einer größeren Gruppe rumrudern. Aber nur, weil eine Grundlage zur Fortpflanzung fehlt, die geeignete Einrichtung um Sozialverhalten zu zeigen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, mal Buntbarsche gehabt zu haben, die nicht revierbildend waren.

    Gruß Ralf


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  • hallo,
    ich habe im moment ein 112er am start, mit ca. 15 jungen Erwachsenen A. Rubrolineata und es funktiniert super. Ein Weibchen hat im moment freischwimmende Junge und sie ist die einzige die ein bisschen rum stresst. ich glaube ich habe einen Männchenüberschuss, aber bei denen ist die Unterscheidung in ihrer normalen Färbung nicht ganz einfach, da meine 2,3 dominaten Männchen die restlichen Männchen etwas unterdrücken. Wenn ein dominates Männchen dahin scheidet, wird es durch ein Tarnmännchen ersetzt, welches sich auch im nachhinein noch prächtig entwickelt und nach kurzer Zeit sieht man keinen Unterschied mehr zwischen einem Tarnmännchen und den dominaten Männchen.
    wichtig bei der sache ist, dass die Zwerge als Jungfische zusammen aufwachsen, also würde ich dir empfehlen ebenfalls ca. 15 Jungfische zu holen. Mehr als Schaukämpfe habe ich in meinem Becken nicht.
    In einem anderen Becken habe ich 1 M und 2 W Kakaduzwergbuntbarsche plus ca. 10 Jungfische, die sich auch mit anwesenheit der Eltern gut machen... da bin ich gespannt wie viele dominate Männchen sich nachher entwickeln werden.


    also ich finde die Gruppenhaltung bei Zwergbuntbarschen gut und auch sinnvoll, wenn man ihr natürliches Verhalten beobachten möchte. Wenn die Rangfolge ein mal geklärt ist, dann machen eigendlich nur noch die Weibchen mit Jungen stress und auch das Begrentzt sich meist auf einen kleinen Bereich des Aquariums. Wenn du die möglichkeit hast, die Gruppe im schlimmsten Fall zu trennen, würde ich das auf jeden Fall erst mal ausprobieren:)


    ich halte auch in beiden Konstellationen Salmler. Vor allem Zwergziersalmler. Salmler sind Räuber und schnappen sich evtl. mal den ein oder anderen Jungfsich´, aber bei einer aufmerksamen Mutter passiert das zumindest bei mir nur sehr selten und nur so, dass ich das nicht mal an der Jungfischzahl erkennen kann.


    in einem Becken hab ich die Otothyropsis piribebuy mit drin und das macht 0 probleme. Panzerwelse würde ich nicht unbedingt mit zwergbuntbarschen vergeselltschaften, ganz nach dem Motto "muss doch nicht sein" ... in einem begrentzten Aquarium .,.. vor allem wenn ich dann sehe, dass meine Gruppe den ganzen Boden nutzt, obwohl ich sagen muss, dass nicht viel davon über ist, weil alles mit Wurzeln und Blättern zu "gebaut" ist


    Gruß benjamin

  • Hallo zusammen,


    mich beschäftigt eine ähnliche Fragestellung mit gleichem Volumen aber 36% größerer Grundfläche (80x85).
    Ist hier eine Gruppenhaltung von bitaneniata oder agassizii bzw. eine Vergesellschaftung (bei Paarhaltung) mit Schmetterlingsbuntbarschen und oder kleinen Corydoras ebenfalls als problematisch zubetrachten?


    Edit:
    Es soll nicht so sein, dass es aufgrund des crowdings und Überbesatztes "klappt".


    Gruß
    marcel

  • Moin zusammen,


    ich will nicht ausschließen, dass ich mit meiner Meinung über Zwergbuntbarsche falsch liege.


    Im Allgemeinen habe ich Zbbs als
    mehr oder weniger scheue, aber stress- und keimempfindliche Fische kennengelernt. Dem zu Folge sind sie auch entsprechend krankheitsanfällig. Die besten Ergebnisse hatte ich immer in geräumigen Becken mit einer begrenzten Anzahl von Beifischen und geringem Konkurrenzdruck erzielt, was Lebenserwartung und Krankheiten angeht. Was die „Geräumigkeit“ der Becken angeht, ist das relativ. Ein Gesellschafts-becken sollte schon größer als ein Artbecken sein. Auch die „Endgrösse“ (wie groß wird z.B. ein Bitaeniata außerhalb des Mergus?) der Fische, selbst wenn sie nur annähernd erreicht wird, muss man schon im Vorfeld berücksichtigen. Gruppenhaltung mit 15 – 30 Zbbs ( meißtens mit ungleicher Geschlechterverteilung) in einem Becken sind mir auch schon passiert, konnte da aber seltenst das apistogrammatypische Sozialverhalten beobachten.


    Im übrigen stimme in Anjas Beitrag (#6) uneingeschränkt zu. Wenn es ein "Dankesagknopf für diesen Beitrag" geben würde, hätte ich ihn benutzt.

    Gruß Ralf


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  • hi zusammen,


    also ich habe auch ein 112 Liter Becken.
    Ich habe Kakaduzwergbuntbarsche. Mein Pärchen hatte letztes Jahr einen schönen Schwarm Jungtiere großgezogen.
    Mit dem ich nicht mahl gerechnet habe. Und sie Erfolgreich gegen meine Corydoras paleatus verteidigt haben.
    Vom Nachswuchs sind noch circa 6 Stück mit im Becken. Und ich bin jetzt auch froh darüber das sie noch da sind.
    Ich wollte sie schon abgeben. Jetzt ist das Männchen vor kurzem gestorben.
    So hat sich das Weibchen auch schneller erholt. UND TRAUERT NICHT MEHR. :rolleyes: 
    Und agiert nun schön mit ihrem Nachwuchs.
    Mit einem versteht sie sich besonders gut. :) 
    Ein Ausweichbecken habe ich falls es Stress gibt. Ein größeres Becken ist auch schon in Planung.
    Jedoch muss das bis nach meinem Umzug in eine neue Wohnung warten.
    Die JUNGFISCHE verstehen sich bis jetzt. Kann sich aber auch noch ändern. Mal sehen!!
    Ich bin daher auch der Meinung das die Fische sich von Anfang an kennen sollten.


    LG, Melli  :D 

  • Hi,

    Im übrigen stimme in Anjas Beitrag (#6) uneingeschränkt zu. Wenn es ein "Dankesagknopf für diesen Beitrag" geben würde, hätte ich ihn benutzt.

    das kann ich genauso zu Beitrag #10 zurückgeben. :thumbsup: Ich hatte früher auch einige Apistogramma-Arten und habe sie als ziemlich stressempfindlich kennengelernt, gerade in Gesellschaftsbecken. Ja, die Verlockung ist immer groß gewesen die Tiere zu halten. Wasserwerte, Beckengröße, Endgröße alles passte. Allerdings waren teilweise noch weitere Beifische drin u.a. quirrlige Arten. Die Apistos sahen super aus, legten Eier und haben schöne Brutpflege betrieben. Nach einigen Monaten sah ein Elterntier schlecht aus und ist eingegangen. Es wurde es neues nachgeholt, sah wieder top aus und noch einem halben bis einem Jahr das gleiche. Gerade im Netz hat man sehr viele ähnliche Berichte. Tiere sehen super aus, sterben aber dann plötzlich nach einem Jahr.
    Man muss einem Tier nicht unbedingt ansehen, dass es ihm nicht so gut geht, außer es ist sehr krank. In der Natur wäre das auch eine sehr schlechte Strategie, wenn ein Tier das so zeigen würde.


    Ich habe die besten Erfahrungen gemacht, wenn die Tiere sehr viel Ruhe hatten. Man denkt eben immer, dass die stressresistenter sind, weil sie ja doch ganz schön austeilen können. ;)


    Grüße
    Anja